Pane doktore Oberwandlingu, před několika dny se na českém knižním trhu objevil titul, jež se zabývá Mnichovskou dohodou a s ní souvisejícím osudem sudetských Němců, a to zůsobem, který byl dosud českému čtenáři neznámý. Poprvé se totiž dostává ke slovu „druhá strana”, přičemž se současně na světlo dostávají i nepohodlná fakta. Téma Sudetoněmců je v České republice nadále citlivé. Vy jste jeden ze spoluautorů knihy a hlavní iniciátor českého vydání původně německého originálu. Co bylo hlavním motivem a co si od tohoto počinu slibujete?
Mnichovská dohoda je jakožto čtyřstranná smlouva dodnes zatížena mnoha chybnými výklady učebnic historie, aniž by byly k tehdejším událostem pokládány kritické otázky, které by vedly k odlišným pohledům. Dnes víme, že kdyby nebylo smluv z pařížských předměstí (Versailleská smlouva a smlouva ze Saint Germain - pozn. red.) a porušených slibů například o „druhém Švýcarsku”, tak by nikdy k „Mnichovu” nedošlo. Mým záměrem je vnést trochu „světla do temnoty” a bez resentimentů vylíčit vývoj, který k této smlouvě vedl. Kromě této nově vydané knihy je zde ještě mnoho dalších facet k tomuto tématu a mě se zdá, že celé tohle téma je jakýmsi horkým železem, kterého se nikdo nechce dotknout.
Pro historiografii Německa a Rakouska je kupříkladu dodnes pevně stanoveno, že tato se musí řídit výkladem vítězných mocností. A z toho profituje převážně Česká republika a Polsko. Zde jen pár poznámek, které už dopředu dávaly na srozuměnou, jak se to vlastně má s výkladem německé historie po vítězství spojenců ve válce. Dovolte mi ocitovat amerického publicistu Waltera Lipmana, který prohlásil: „Teprve poté, co válečná propaganda vítězů vplula do učebnic historie poražených a které následující generace věří, můžeme převýchovu považovat za skutečně podařenou.” Zákonné předpoklady pro tento postup byly již brzy po válce písemně stvrzeny, a sice ve smlouvě ze dne 26.5.1952, kde se v § 7 píše: „Mezinárodní vojenský tribunál vítězných mocností v Norimberku nebyl podle článku 19. svého statutu ze dne 8.8.1945 vázán na pravidla dokazování. Podle článku 20. stejného statutu mohl soudní dvůr příslušný důkazní materiál připustit, nebo odmítnout. Důkazy obhajoby tak v odůvodnění rozsudku nebyly často zohledněny.” Závěrem se dozvídáme, že: Odůvodnění rozsudků formulovaná norimberským soudním tribunálem obsahují výklad skutečností týkajících se příčin II. světové války (válečné viny). Tyto výklady jsou součástí rozsudků. Podle článku 7. nesmějí být tyto německými soudy ani úřady zpochybněny, a to ani v případě předložení nových, jinak znějících, důkazních materiálů. Ve vztahu k obsahu školní literatury, jsou tímto ustanovením vázána také ministerstva kultury.
K tématu výkladu historie bych zmínil ještě jeden důležitý citát. Známý americký odborník na mezinárodní právo Alfred de Zayas prohlásil ve své řeči ze dne 24.3.2009: „Celkové duševní prostředí Německa, především v oblasti dějepisectví je stále více zpolitizované a netolerantní, v jádru nevědecké, a co do svých cílů a metod totalitární.”
Osobně považuji za velmi poučnou i rezoluci 15 mladých francouzských historiků z roku 2005 ohledně pravdy výkladu dějin: „Historie není náboženství. Historik neakceptuje žádné dogma, nerespektuje žádný zákaz, nezná tabu. Může obtěžovat. Historie není morálka. Není rolí historika vychvalovat nebo proklínat; historik objasňuje. Historie není otrokyní současnosti. Historik nevnucuje minulosti ideologická schémata současnosti, nevnáší do událostí dřívějška sensibilitu dneška. Historie se nemá uhrabávat. Ve svobodném státě není věcí parlamentu či justice definovat historické pravdy.”
Většina „normálních” českých občanů se domnívá, že vyhnání Sudetoněmců z ČSR bylo logickým důsledkem Protektorátu resp. Hitlerovy diktatury. Takzvaná „první republika” naproti tomu stojí v českých učebnicích historie jako určitý druh vzorové demokracie. Ve Vaší knize se však zmiňujete o událostech, které se v tehdejším demokratickém Československu odehrály a které se svobodným demokratickým uspořádáním státu „podle švýcarského vzoru” - jak to nazval pozdější československý prezident - nemají moc co společného. Vy to ve svém příspěvku nazýváte „Generální zkouškou pro rok 1945”. Vysvětlete prosím, co jste tím myslel.
Tento tzv. „logický důsledek” nevychází z Protektorátu a Hitlera, ale ze smluv z Versailles a Saint Germain z roku 1919. Ostatně Hitlera zpočátku sudetští Němci vůbec nezajímali. Konrad Henlein šel tehdy do Anglie a nikoli do Berlína, tento vývoj je potřeba vidět. A k „vzorové demokracii” bych rád uvedl, že již v letech 1918/1919 započal jistý druh utlačování sudetských Němců, který probíhal naprosto plánovitě. Mluvím o takzvané „pozemkové reformě” a tento akt nazývám ve svém příspěvku generální zkouškou pro rok 1945.
Tvrdíte tedy, že snahy o vyvlastnění a potlačení sudetoněmeckého obyvatelstva nemají jedinečnou souvislost „s Hitlerem” a Protektorátem?
Jistě, že nemají. Tyto tendence zde byly již dávno před tím. Pomyslete třeba na „Kuffnerovu mapu” nebo na pana Stěhuleho, který chtěl Němce „čechizovat” a když prý to nepůjde, tak dojde k vysídlení německého elementu. Snahy o interpretaci vyhnání sudetských Němců jakožto výlučné odplatě za „období nacismu” proto s přihlédnutím k výše uvedenému považuji za naprosto nepatřičné.
Ale jak je vidět, i na české, respektive slovenské straně se objevují lidé, kteří dochází k názoru, že ne všechno, co československá historiografie za poslední desetiletí tvrdila, je pravda. Rád bych zde zmínil jen pár jmen. Například dílo slovenského autora Milana Churáně „Postupim a Československo - Mýtus a skutečnost” mohu do posledního slova podepsat, nebo třeba autor Tomáš Krystlík a jeho dvousvazková kniha „Zamlčené dějiny” - tu mohu každému občanovi České republiky jen doporučit. Dokonce bych si i přál, aby si tyto knihy přečetli ještě před tím, než se pustí do četby „Mnichovské dohody”.
Dovolte, abychom nyní krátce pohovořili o Vaší staré vlasti. Narodil jste se ve Vítkovicích. Co Vám zůstalo v paměti ve vztahu k Vašemu rodišti? Jaký byl tehdejší vztah mezi Němci a Čechy v zemi z Vašeho pohledu?
Když se na to dívám zpětně - uvažte, že zde nežiji od svých 16 let - tak v prvních letech jsem samozřejmě nic zvláštního v tomto smyslu ve svém okolí nepociťoval. V té době Češi tvořili ve Vítkovicích a především v Ostravě většinu. Žádné konflikty nebyly, každý si šel více méně svojí cestou. Vůbec poprvé jsem byl s touto problematikou konfrontován, když jsem jako dítě tajně naslouchal hovoru svých rodičů, ve kterém šlo o otázku rakouského občanství mého otce, kterého žádali, a částečně nutili, aby přijal občanství československé. S tím souviselo i to, že bych v takovém případě měl jít do české školky, čehož jsem se vnitřně bál, neboť jsem si nedokázal představit, že bych měl být nyní z okruhu svých kamarádů vsazen do zcela jiného prostředí. Moji rodiče mě brzy nato uklidnili, otec československé občanství nepřijal. A to bylo takříkajíc moje první setkání s národnostními otázkami.
Ale jinak musím říct, že jsme měli s Čechy normální kontakty. Specielně můj otec měl pod sebou celou řadu českých dělníků a mluvil plynule česky, takže nějaké „problémy” česko-německého soužití v tom smyslu, v jakém jsou občas i ústy některých dnešních politiků přibásňovány, nebyly.
Pro dnešní českou generaci, pro kterou je tento rozhovor určen, může být těžké si živě představit, že ve městech jako Ostrava, Brno, Olomouc či Praha byl „dvojjazyčný život” zcela běžný. Jak vypadal tehdy normální obyčejný den třeba z pohledu všední komunikace?
Pokud měl člověk, ať už Němec nebo Čech, známé, patřící k té druhé národnosti, snažil se používat jazyk toho druhého. Můj otec se svými českými kolegy v práci mluvil pouze česky. Trochu jiné to bylo třeba mezi dětmi, kdy se německé děti jaksi automaticky držely při sobě, stejně jako děti české.
Často dnes člověk slýchává, že po zřízení Protektorátu Čechy a Morava docházelo ke rvačkám mezi „českými a německými kluky”. Zažil jste někdy něco takového?
Ale kdeže! Tak možná po fotbalovém zápase, to se občas stávalo. S českými kluky jsme spolu jezdili normálně tramvají do školy, na gymnázium z Vítkovic do Ostravy, například. Já jsem se třeba česky naučil v tramvaji, třebaže jsem měl češtinu dva roky na lidové škole.
Tím se dostáváme k další otázce. Váš otec mluvil česky. Mluvíte Vy česky?
Ne. Hovorovou češtinu jsem se naučil a rozuměl jsem. Později jsem také i češtinu tu a tam použil. Po zřízení Protektorátu jsme měli v první třídě gymnázia angličtinu, ve třetí latinu a v páté francouzštinu. Po takové spoustě let absence kontaktu s českým jazykem mi zůstaly ve vzpomínce již pouze výrazy z ulice a ty nejsou publikovatelné. (smích)
Dnes jste po několika letech přijel opět do Česka mimo jiné proto, abyste se podíval na svůj rodný dům ve Vítkovicích. Zdá se, že ve velké části české veřejnosti dodnes přežívá představa, že sudetští Němci požadují kompletní navrácení svého někdejšího majetku a chtějí dnešní obyvatele svých domů, bez okolků řečeno, vyhodit. Je to tak?
Co se mě osobně týče tak rozhodně ne a pokud vím od svých známých, kteří jsou ve stejné situaci jako já, tak to rozhodně není názor, který by byl udržitelný. Vždyť když bychom se vrátili zpět do padesátých let minulého století, tak již tehdy se prohlásilo, že „sudetští Němci upouštějí od jakékoli msty a odplaty”. A já si nedovedu ani představit, že bych dnes po někom požadoval, aby se vystěhoval z domu a já se tam opět nastěhoval, když odhlédnu od toho, že bych už, upřímně řečeno, stejně ani nechtěl. Je pro mě vůbec těžko představitelné, že by se sem (do Ostravy, pozn. red.) za dnešních podmínek někdo vracel, ačkoli jsou dnes podmínky jiné, než ty, které tu byly do roku 1989, třebaže se tu narodil a byla to kdysi jeho domovina. A co se týká majetku, to také nejde. Vytvořili bychom novou křivdu a to nikam nevede.
Jediné na čem jako jednotlivci, ale i v rámci krajanských sdružení, trváme, je to, že zde musí dojít k nějakému odškodnění. Rád bych zde zmínil Ermacorův posudek, který je z odborného, mezinárodně-právního hlediska velmi kvalitní, a který vychází z toho, že to, co se stalo po válce v roce 1945/46 byla genocida národnostní skupiny a že celá záležitost se tedy musí dát do pořádku podle mezinárodního práva. Navrácení majetku po dvou třetinách století je tak jako tak nemožné, a tak to může proběhnout pouze formou nějakého odškodnění, které připadne konkrétním postiženým, které by však stejně obdrželi příslušníci druhé nebo třetí generace.
Já osobně říkám, že se nechci jen tak vzdát. Pokud má však dojít ke skutečnému smíření, musí být uznáno bezpráví, které se stalo, stejně jak to Němci udělali vůči jiným národům. Když budeme takto na stejné úrovni, má u mě každý všechny dveře otevřené. Pak můžeme říct: Dobře, všichni jsme se dopustili chyb. Všichni. Ne jenom my Němci.
Jde pouze o uznání bezpráví, o uznání, že to, co se stalo, nebylo z mezinárodně-právního hlediska v pořádku. Všimněte si, že dnes se například z hlediska mezinárodního práva považuje za náznak genocidy už jen omezování národnostní skupiny v jejím rozvoji. To by se mělo dnes blíže analyzovat - i ve smyslu sudetských Němců. Dnes se to však všude popírá, ať už v Česku nebo v Polsku. Trochu otevřenější jsou dnes třeba v Chorvatsku, Srbsku - například v Rumunsku se dnes zvažuje, že by se skutečně část majetku fyzicky vrátila původním majitelům pod podmínkou, že by se i oni opět vrátili. Ptejme se proč? Kdo má dnes, a z jakých prostředků, sanovat všechny ty zpustlé a zašlé statky a usedlosti? Je vidět, že tato otázka se zde sice diskutuje, ale jen pokud je v souladu s aktuálním politickým kurzem.
Takže výše zmíněné obavy Čechů jsou bezpředmětné?
Tyto obavy jsou tu a tam z jistých důvodů pouze rozdmýchávány některými politiky.
Podle Vás je tedy toto smutné téma i po téměř sedmdesáti letech zneužíváno politikou?
Ano.
Zpět ještě k Váší knize. Někteří by možná mohli považovat její obsah za „provokativní”. Neobáváte se, že zde způsobíte více negativních emocí, místo aby jste dal nové impulzy ke smíření?
Smířit se můžeme tehdy, pokud mohou obě strany říci té druhé pravdu otevřeně do očí a říci: Víš, možná máš pravdu. Mě jde skutečně jen o to, abych mohl lidem nabídnout celkový a pravdivý pohled na to, co se tehdy stalo.
Když dnes vidím svého vnuka - ten o těchto věcech nemá vůbec tušení, neví, jak nám tehdy bylo, netuší, jaké to bylo, mnohdy až do 60tých, 70tých let. On je ročník 1989. Jak naučit mladé lidi, aby dokázali říci, že to, co je učili ve škole, není v mnoha případech pravda? Zde velmi chybí touha po pravdě.
Stejně tak, jako jsou některé informace z historie odpírány české veřejnosti, je mnohé v tomto ohledu odpíráno i Němcům. Německá historie nesestává z let 1933 - 1945. A když slyším někoho mluvit o „kolektivní vině”, tak mohu pouze říci: Neexistuje kolektivní vina. Vždy je pouze vina jednotlivce. Nemohu přeci jít za svým českým sousedem z Vítkovic a říct mu, že nese spoluvinu za moje vyhnání! Ten soused v tom systému žil, za to ho nemohu soudit.
V České republice existují jak oficiální, tak neoficiální sudetoněmecké organizace. Je Vám známo, co dělají? Co si myslíte o jejich činosti?
Pokud to mohu posoudit, je dobře, že tuto činnost vyvíjí a mohou se tak zasadit o větší informovanost. Dokážu si představit, že je to mnohdy i docela těžké. Ale já jsem rád, že existují lidé, kteří tuto problematiku zveřejňují. Jde totiž především o to, aby se o těchto věcech informovalo. Přímé kontakty k sudetoněmeckým spolkům v České republice však neudržuji. Existuje pár tzv. „center setkání”, kterým posíláme každý měsíc naše noviny Sudetenpost. Jedno takové centrum bylo v Opavě, o které pečoval můj kamarád ze školy, ten však zemřel a od té doby se žádné oficiální organizované aktivity, pokud vím, nevyvíjejí. Politováníhodný je pohled také na statistiky, ze kterých vyplývá, že počet lidí v ČR, kteří se k hlásí k Němectvu, klesl hluboko pod 20 tis., přičemž po válce to bylo něco přes 200.000. Dále je otázka, kolik z těch zbývajících dnes je mladých a kolik starších lidí. A pak také, kdo z nich se na veřejnosti ke svému „němectví” hlásí, aniž by bylo na něj pohlíženo přes prsty? Takový vývoj je bohužel smutný.
Pane Oberwandlingu, prožil jste II. světovou válku a vyhnání ze své vlasti jako mladý člověk, dnes se můžete ohlédnout za úspěšným profesním životem. Jak víte, leží budoucnost společnosti v rukou mladých lidí, kteří hledí dopředu. Co byste vzkázal české mládeži ve smyslu našeho rozhovoru, resp. s ohledem na Vaše životní zkušenosti?
Kdyby se mi dostalo možnosti, aby mě dnešní mladí lidé v Česku slyšeli, tak bych jim řekl: Zabývejte se i minulostí, informujte se o historii, a to nikoli jen částí, ale nejlépe celého 20. století, o historii, tak jak se skutečně stala, a čiňte tak nejlépe způsobem jakým o tom psali oni mladí francouzští historikové, jak jsem zmínil na začátku našeho rozhovoru. Tedy nezávisle na politice či jiných partikulárních zájmech.
Pak mohou být hranice skutečně otevřené. Ale pozor! Nikoli v tom smyslu, aby všude vznikl nějaký lidský mišmaš, nýbrž v tom smyslu, že pokud se utvoří centra, která dobře spolupracují, ať už hospodářsky nebo ve smyslu kontaktu s lidovými obyčeji, pak nelze takovému vývoji nic vytýkat. A to Vám říkám jako starý Vítkovičák. (smích)
Pane doktore, děkuji Vám za rozhovor.
Já děkuji Vám.
***
Dkfm. DDr. Alfred Oberwandling, narozen 1929 ve Vítkovicích, okres Moravská Ostrava, uprchl v květnu 1945; z jeho úzkého rodinného kruhu se stalo 5 obětí vyhnání; pracoval nejprve jako pomocník při zemědělských pracech, v řeznictví a na stavbách. Po dokončení univerzity začal působit v oblasti obchodu se stavebními stroji, poté v ocelářském průmyslu (VOEST). Od roku 1966 zaměstnán u Lenzing AG, vedoucí kontrolního oddělení a jednatel ubytovávací společnosti. Od r. 1970 - 1980 jednatel společnosti na výrobu polyesterových vláken Austriafaserwerke GesmbH. Do roku 1990 vedoucí nákupu dřeva u Lenzing AG (spolková rada dřevařského průmyslu). 1994-2000 studium na univerzitě v Salcburku (historie, historie hospodářství a politologie), disertační práce na téma „Sudetští Němeci v hospodářství Horního Rakouska po r. 1945 - národnostní skupina se integruje vlastními silami”.
Zastupující zemský předseda sudetoněmeckého krajanského sdružení (SLÖ) v Horních Rakousích; 2000 - 2008 vedoucí „Muzea z vlasti vyhnaných” ve Vöcklabrucku; šéf fondu Paula Raaba, jakož i člen předsednictva v dalších spolcích. Člen vědecké rady Ermarcora-Institutu ve Vídni.
